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Charla de peluquería con Nelly Minyersky

Día de sol y frío, pero a su lado todo es fuego. Nelly Minyersky es una de nuestras queridas “históricas” en la lucha. Entre ruleros y sororidad hoy conversamos sobre el orden sexual jerárquico, la construcción de la igualdad como derecho humano, nuestras dictaduras, la lucha feminista y el activismo por el Aborto Legal. Acercate una silla y disfrutá con nosotras

Por Voluntariado Juvenil MxM 2020

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MXM: ¿Cómo definiría Nelly Minyesrsky a Nelly Minyersky?
Nelly:
Mirá, cuando uno llega a la edad que tengo, que hasta a mí me cuesta decirla de tanto me impresiona,

es como que tuve muchas vidas, entonces cómo puedo definirme? Te imaginás en 90 años tenés distintos momentos históricos, distintas vivencias. Lo que si te puedo decir es que hay cosas que fueron permanentes.

Fue permanente cierta inseguridad aunque no parezca, cierta excesiva autocrítica y también cierta vitalidad, o sea, todavía me asombra cómo me gusta seguir aprendiendo, si bien como decía mi hija cuando eramos, ella y yo, mas jóvenes (ella era una adolescente) “mamá sos muy rápida pero poca profunda” y posiblemente siempre me gustó saber, enterarme. Hoy en este momento, de repente, me asombra a mí misma que puedo estar estudiando un tema que también tiene que ver con cierta inseguridad entonces en eso sigo siendo muy curiosa y sigo estudiando.

Me parece que me ayudó muchísimo en la vida es que disfruto de las cosa, o sea, me gusta comer, me gusta bailar, me gusta, disfruto la música, entonces creo que yo lo llamo a veces “bajar persiana”.Porque creo que frente a determinadas circunstancia en la vida o sobrevivís, y yo siempre a lo mejor inconscientemente. Nos debe pasar mucho a las mujeres, eso de pensar que no nos discriminaron y decir “si bien yo nunca me sentí inferior”… A ver, eso también es como una expresión femenina, ¿no?

Pero yo te iba a decir “si bien yo nunca sufrí mucho el hecho de ser mujer” pero de todas maneras fui hija mujer segunda. Me anotaron más tarde, decían que mi papa estaba muy enojado porque era la segunda hija mujer, tercer hijo varón, que llega y cuentan las malas lenguas que yo dije cuando me llevaron a verlo “¿por qué no te vas, de dónde viniste?”(risas) entonces… pero todo eso a a la inversa lo viví más como… No se como decir, algo que me impulso.

Tuve buena relación con mi mamá y mi papá ¿no? Traté de surfear la vida. Pero no me quejo, dentro de las circunstancias vitales de otras personas. Y si, siempre cuento yo viví y nací en Tucumán, mi mama vivió siempre en Tucumán y mi vieja fue la hija elegida para no estudiar, la sacaron en 4to grado de la escuela primaria  y eso creo que fue un factor muy determinante en mi vida porque mamá, en algo que siempre admire de ella, no quedó resentida por eso, con hermanos profesionales y todo. Sino al revés, hizo que a sus hijas no nos dijeran nada en la casa y que favoreciera que estudiáramos y que estuviéramos, o sea, respetó mucho nuestras decisiones.

Entonces me resulta muy difícil definirme porque te puedo definir a la “Nelly” adolescente, a “Nelly” madre y a la que decide estudiar incluso con dos hijos en la escuela primeria. 

Siempre mantuve cierta coherencia o sea, yo creo que lo que le agradezco a mis viejos es que fueron a lo mejor excesivamente permisivos. Mi papá era inmigrante, nos respetó muchísimo y eso nos dio cierta libertad; y al mismo tiempo creo yo, papá me transmitió lo que es ser pobre y lo que es tener hambre porque él había pasado eso. Siempre tuvimos la sensación (yo por lo menos) de que fui una privilegiada y cuando entendí que lo que tenía no me era debido sino que era un beneficio muy grande,  y que a muchos otros no les pasaba eso, empecé a sentir como que les debía algo, como que quienes más tenemos le debemos algo a la sociedad en el mejor sentido de la palabra. Por eso siempre me interesaron los derechos de les niñes, sus vidas y luchar por sus posibilidades.

MXM:¿Cuándo sentís que te posicionaste como feminista?

Nelly: Creo que tenemos que empezar a hablar distinto. Entender que el feminismo no existió como tal cuando yo tuve a mis hijos, cuando estudié derecho. Pero a su vez sí existían porque estuve cerca, conectada con lugares denominados feministas, pero esto de un cúmulo de mujeres de todas las edades que hoy seguimos luchando, no había. Si existían siempre referentes y luchadoras. En los ’60, en los ’70, en los ’80 y hasta la llegada de la dictadura cuando se crea un corte muy duro en estos temas.

No hay que olvidar ese fenómeno maravilloso que creo que hay que estudiarlo desde el punto de vista del feminismo, que es las Abuelas y Madres de Plaza de Mayo

Pero hasta ese momento yo, que siempre me acerque a los movimientos de derechos humanos, creo no se hablaba de feminismos, aunque por ejemplo en la Asociación de Abogados de Buenos Aires ya había una comisión de la mujer, donde luchábamos por los derechos de la mujer. Pero no nos identificábamos, y no se si nos sentíamos “feministas” en ese entonces. Si miro para atrás, creo que un poco si.

Lo que quiero decir es que acercándote a los derechos humanos te vinculabas en ese entonces con los derechos de las mujeres. Además, entrar en una cátedra progresista como la de derecho de familia, asumías una línea asociada a muchos temas y normas que encontraban obstáculos muy grandes en sectores de derecha, a los que yo denominó los “antiderechos”; ahí ves, cuando estudias todo esto, que los discursos son los mismos, es decir, se repiten los mismos discursos cuando se trata de ampliación de plataformas de derecho de las mujeres.

Funde con Ethel Díaz (una senadora de la época de Cámpora) una filial de la Asociación Internacional de Mujeres de Carreras Jurídicas, donde hicimos un Congreso en el San Martin con 400 abogadas de todo el país, también participe en el primer Encuentro de Mujeres. Creo que el feminismo en esa época era un grupo muy cerrado y en paralelo, al mismo tiempo se estaba dando el gran desarrollo de los Tratados de derechos humanos, y la CEDAW empieza a aparecer.

Visto hoy puedo decir que fue un proceso… muy hermoso, porque veníamos devastadas por la guerra, el desastre de la dictadura, y el que aparezca esos derechos y la incorporación de la Constitución a los Tratados, nos dieron a todos los operadores de derechos unos instrumentos, por decirlo de alguna manera, que nos hacían pensar, trabajar y sobre todo nos permitía tener confianza para el futuro. Demasiada a lo mejor.

 

MXM:¿Cómo te imaginás vos un mundo no binario?

Nelly: Mirá, durante un período todavía largo para esta humanidad, lo binario va a ser la mayoría.

yo pienso que un mundo no binario va a ser un mundo más igualitario.

O sea, nosotros hemos vivido décadas -centenares más bien- con 2 grandes sectores de la humanidad bien divididos, que eran considerados inferiores aunque diferentes no quiere decir inferiores: las mujeres y los niños.

Salir de este molde no es sencillo porque hasta aquellas que pensamos que no tuvimos tantos obstáculos por ser mujer, los hemos tenido pero lo que pasa es que por distintas circunstancias no los hemos sufrido tanto.

Pero todavía yo observo que esta historia, esta naturalización de que lo humano era el hombre, o que la visión nuestra y nuestro lenguaje durante años, o sea esto de que todo lenguaje era en masculino, esta historia de que el marido es tu dueño… Te imaginás que inclusive yo cuando me casé muy joven en el siglo pasado, muchísimas veces si yo tenía que firmar un contrato o algo, me pedían el consentimiento de mi marido.

O sea, las mujeres y las identidades diversas hemos sido incapaces en la historia de nuestras leyes; y todavía lo somos en muchos sentidos, porque para muchos o para una gran mayoría de la población, el universo masculino es la medida de todas las cosas. Por todavía hoy eso es difícil y cuesta tanto que quienes no encajan en ese molde, seamos iguales.

MXM:En tus años de militancia en la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal Seguro y Gratuito ¿Por qué pensás que molesta tanto el derecho a decidir y no las niñas madres o las mujeres muertas o presas por aborto?

Nelly: Yo creo que detrás de eso hay una ideología muy autoritaria. En los primeros años, cuando uno estudiaba este tema, y alguien te decía “yo creo en Dios o en fulano y creo que hay un alma”, podía comprenderlo.

Ya la revolución francesa vino excluyéndonos a las mujeres, no es caprichoso el tema. Cuesta mucho a nivel mundial reconocer que estos dos sectores, las mujeres y les niñes somos iguales a los hombres.

No nos consideran en un pie de igualdad, las mujeres todavía seguimos incapaces porque el patriarcado es un entramado de relaciones económicas y sociales de poder, donde las mujeres no tenemos ese poder de decidir, ese poder lo construyeron los hombres, es un poder ilegítimo que no está basado en principios de igualdad y dignidad.

La humanidad se conformó sosteniendo que lo humano eran los hombres, no las mujeres y esto no es casual. Esta disminución, esta falta de considerarnos iguales nos influyó a nosotras, nos fue conformando. Nacemos y nos van conformando. Tomando la frase de Florencia Luna que, en bioética habla de capas de vulnerabilidad, a las mujeres nos han ido poniendo capas de vulnerabilidad, de inseguridad, de falta de autoestima, y a les niñes también.

Yo tengo un caso que cuento mucho de jurisprudencia y de cómo eso también está dentro de toda la estructura social y judicial. Un caso de una mujer que es privada de la libertad, su pareja la deja encerrada, la golpea. Le inician una causa a la pareja y ella frecuentemente va a la fiscalía pidiendo desistir. La fiscal no piensa que si esa mujer quiere desistir es porque está amenazada. No la archiva, pero tampoco hace nada. A los meses, el golpeador la mata. La víctima no se consideraba con derecho a defender su vida, y la fiscal consideró que no archivar la causa era suficiente.

Esto tiene que ver con que no nos consideramos ni nos consideran iguales a los hombres porque se ha naturalizado. La naturalización y la creación de estereotipos que te van diciendo que la sociedad y el poder del patriarcado te dice que ser mujer es esto, aguantar y no animarse a denunciar.

Con respecto al derecho a decidir, nuestro problema no es la falta de leyes, sino la falta de eficacia y efectividad, la falta de políticas públicas, que tiene que ver con lo que decía antes, la no aceptación de nuestra igualdad.

La ley de matrimonio igualitario es algo que molestó a la sociedad antiderechos, pero que en última instancia es una ley de control social porque le da la posibilidad a un sector de la población entrar en una figura de prestigio en nuestra sociedad, como lo es el matrimonio. En cambio el aborto, decidir cuándo ser madres, sacar lo sacralizado de la maternidad, es algo muy disruptivo contra todo orden establecido. Hemos sido discapacitadas en muchos derechos civiles sin darnos cuenta. Toda la historia de las dos vidas es una fabricación. Hay una capa que pretenden cubrir con laicidad pero que en realidad son creencias.

Cuando yo trato de imponer mis creencias, confundo moral con derecho. Pensar que, si hay aborto, cualquiera va a tener que abortar y no será voluntario, es pensar lo mismo que se pensaba sobre el divorcio vincular, que todos nos íbamos a divorciar. Es tener poca fe y respeto por les otres. No somos tan maleables ni tan estúpidos. A los antiderechos no les interesan les otres y en el fondo tampoco les interesan las niñas.

Con el tema aborto, la religión, sobre todo la católica y ahora también lo ha tomado el evangelismo, frente a una laicización de las poblaciones en general, la pérdida de adeptos ha encontrado una nueva bandera de cohesión, sensiblera.

MXM: En este contexto de pandemia ¿Qué le dirías a Alberto en un café de 5 minutos para convencerlo de que es urgente #QueSeaLey?

NELLY: Primero le preguntaría cómo está la cosa, quiero enterarme un poco más, porque cualquier cosa que le plantee como urgencia creo que Alberto me va a contestar  “Yo también quiero que sea ley, Nelly pero yo no soy diputado y sabés que la cosa está difícil por la Pandemia“. Y si, la cosa está difícil, es innegable. Entonces yo le diría a Alberto que este es el año que tiene que sacarlo, que el año que viene va a haber elecciones, que va a estar más complicado. Que tiene que hacer todo lo posible, que tiene primero que cumplir su palabra porque este es un tema de derechos humanos básicos, no se puede tolerar más muerte, ni cárcel.

No podemos las mujeres seguir siendo, frente a un hecho que es legal como es tener relaciones sexuales -porque tenemos derecho al goce- no puede ser que seamos objeto de una eventual penalización por actos que no nos son imputables.

Entones le diría a Alberto que hay que tirarse a la pileta. Hay que discutir y es una tarea política que hay que ganar.

No puede ser que el egoísmo de los anti derechos gane la partida política, porque esta es una ley que cuando salga no obliga a nadie, quien crea por sus creencias, por su religión o por lo que fuere, que si es violada quiere seguir con el embarazo, lo va a hacer. Si quiere seguir con el embarazo, aunque tenga peligro su salud también nadie se lo va a prohibir.

Entonces los anti derechos, detrás de ellos traen algo que trasciende totalmente el derecho al aborto. Es la negación de la democracia, es la negación del estado de derecho y se ve, es la negación de la CEDAW, de los Tratados de Derechos Humanos y eso ya cada vez aparece más desembozado a través de los documentos internacionales y las presiones que se hacen.

Yo creo que ese es uno de los temas fundamentales, acá se discute mucho más que el aborto, y eso lo sintieron los jóvenes en 2018 en las calles, acá está en juego el Estado de Derecho y la democracia.

MXM:¿Qué consejo le darías a una joven que recién se deja llevar “deja llevar por la marea verde”?

NELLY: Yo le recomendaría que piense, estudie y difunda que hay detrás de todo esto porque quienes hemos vivido bajo dictaduras sabemos lo que fue, sabemos lo que es cuidarte lo que decís en la calle, en la escuela y que todo parece muy tranquilo mientras desaparece la gente, no podés entrar a la facultad. Yo me fui de la facultad en el 67 con la dictadura de Onganía, después volví y no me renovaron la designación, recién volví en el estado de derecho. Además, si los jóvenes pudieran saber qué nos pasaba a nosotros… no había especializaciones, no había posgrado, no había doctorados.

Cuando estos mismos sectores nos dicen “los hijos son nuestros” o “no te metas con mis hijos”  en el tema educación, son los mismos grupos que no quieren más UNICEF no quieren más UNESCO, no quieren tratados de DDHH, no nos engañemos. Por algo está esa cosa de poder sobre las mujeres. ¿Por qué en Naciones Unidas se pelea ahora que no se ponga más el tema de derecho sexuales y reproductivos? Parece mentira, pero el otro día Susana Chiariotti nos decía que tiene que hacer dictámenes y cuidar el lenguaje entonces hay algo ahí.

Cuando avanzamos en derechos sexuales y reproductivos derribamos los nudos más fuertes, más profundos del patriarcado. Entonces las jóvenes tienen que estudiar y tener herramientas teóricas e históricas para desarticular los avances conservadores que se vienen.

MXM:¿Es el Poder Judicial el más machista de los poderes del Estado? ¿Por qué?   

Nelly: No, todos los Poderes son machistas. Lo que pasa es que nosotros tenemos más cerca al Judicial.

Mira, estoy preparando una charlita, una intervención, para un congreso del Síndrome de Alineación Parental (SAP) y eso también es un gran tema de sexismo y dominación.

Y hablando de cómo era en tribunales este tema, a lo mejor fallos no encuentro, pero cuando me pongo a observar determinados casos, ahora yo ya cerré el estudio, pero hasta este el año pasado trabajamos, y aunque no lo expresen como “síndrome“ hay una no creencia -tengo dos o tres ejemplos- estaba buscando jurisprudencia y después me acorde de 2 casos del estudio los tengo ahí, como determinados incumplimientos de parte de los padres no los toman en cuenta, no los toman en cuenta.

No toman medidas, requieren que se produzcan pruebas de las agresiones, para ser claros, un mama denuncia tal cosa tuvimos un caso hace poco que amaneció el auto de su pareja nueva todo roto y con carteles como un hecho de violencia un señor que no entregaba a la nena entonces te exigen una cantidad de pruebas que no las exigen cuando uno denuncia el mal trato o que no se devolvió a la criatura en el tiempo, que la está reteniendo.

O sea es como: no nos creen, ese famoso dicho que escucho hace 20 años, si va una mujer y denuncia que le robaron el auto que no tiene nada que ver no que se lo robo el marido, ni nadie, le robaron el auto la van a atender, pero si vos denuncias algo que tiene que ver con una relación de pareja, ahí hay como una no creencia, entonces eso es muy difícil.

De todas maneras yo estuve investigando en la justicia penal en estos últimos años, cada vez hay un cambio en ciertos aspectos, se está abandonando el tema de que si no hay otros testigos, se está reconociendo las características que tienen digamos las causas de violencia, las causas de femicidios, o sea los malos tratos, antes se decía porque hay contradicción, ahora se asume si esas contradicciones son debidas a determinadas circunstancias particulares, se toma en cuenta aunque no haya testigos , hay un camino abierto a mejor, te hablo capital federal empieza a haber muchos fallos en penal y también en derecho civil ya los jueces empiezan y creo que eso tiene bastante peso en todo este movimiento y también el nuevo Código Civil.

 

MXM: ¿Por qué pensás que el debate aboliciónismo vs trabajo sexual está siendo tan difícil dentro de los feminismo.

Nelly: No sé y me preocupa mucho. Primero hay que considerar el nombre abolicionismo. Abolicionisno tiene otro origen que fue con la esclavitud negra . A mí me suena algo que hay que cortar de raíz , como que había que cortar el esclavismo.  No estamos en esa misma situación cuando se habla de las trabajadoras sexuales, y creo que se confunden los términos y veo en el abolicionismo como una cosa que no me cierra… Yo no tengo decidido el tema.
A mí me preocupa y me motiva reconocer derechos. Porque yo creo hay derechos humanos básicos y nadie está obligado o llamado a interferir con las decisiones personales de otres, ni está bien que pensemos que alguien tiene derecho a interferir en la vida del otro.
 O sea
para mí la prostitución no tiene que estar penada bajo ningún concepto y tienen que respetarse todos los derechos: el derecho a la vivienda , el derecho a la seguridad social , a ejercer el trabajo que ejerzas

Creo que por otro lado, que es un problema que está, existe. Primero pienso que el enfoque es un enfoque que tiene que ver con una temática mucho más amplia . Porque creo el desarrollo de la prostitución individual tiene que ver con las circunstancias sociales y económicas que se viven en el momento. Los países del este cuando cae el comunismo, se inundaron de trabajadoras sexuales inmigrantes los países de Europa occidental. Cuba cuando se libera que era un prostíbulo realmente tiene toda la política para eliminar la prostitución, después viene el bloqueo de peores años , años de pobreza y sacrificio enorme , renace la prostitución , eso es un tema.

Entonces eliminar la prostitución o prohibirla, y que siga existiendo, no creo que sirva para nada. Las trabajadoras tienen un reclamo y una voz propia.  A mí me encantaría que se den un abrazo solidario, por qué no? Abolicionistas y trabajadoras sexuales, para poder escuchar.

Estoy contenta porque el 3 de agosto le pusieron el nombre de Raquel Lidherman a una estación de servicio del subte. Raquel Lidherman fue una víctima de trata que se atrevió a denunciar, yo felicité a la autora y me parece bien el nombre, pero no estoy de acuerdo con que se interprete eso como una expresión estatal de apoyo del aboliciónismo.

Para mí es un triunfo, digamos de quién puedo salir y tuvo la valentía de denunciar la trata, no otra cosa.

Y por lo que estoy estudiando e investigando, trata y prostitución no es lo mismo. Ahí hay hay una confusión también. Es un tema complejo, no hay que simplificarlo me parece.

Yo creo que hay que escuchar las voces de las personas que están en esta situación, hay estudios sobre el tema, investigaciones y si falta estudiar todavía más en profundidad el tema, que se haga, pero no es tan simple como una pelea de bandos.

MXM: ¿Fortalezas y debilidades de los feminismos hoy?

Nelly: Yo creo que la fortaleza está en haber entendido que todas somos productos sociales y que podemos llegar a compatibilizar y declinar algunas ambiciones para conformar grandes movimientos.

Si vos analizas la historia, antes de todo esto, los movimientos que hubo políticos de las mujeres tenemos una tradición.

Yo creo que las mujeres tenemos una maleabilidad, una capacidad, creo que tenemos más posibilidades con la amistad. La amistad para las mujeres es algo muy importante. Y que esa capacidad de solidaridad, o sororidad como se dice ahora, es nuestra gran fortaleza.

Y esta capacidad también que tenemos las mujeres de abocarnos a distintas cosas, o sea los hombres son más unidereccionados, en cambio entonces podés hacer más militancia.

Yo me acuerdo que a mí cuando tuve mucha actividad gremial, fui presidenta de la AABA, después en el Colegio Público de Abogados de la capital, fui vicepresidenta y tesorera del tribunal de disciplina, a mis compañeros les molestaba que yo tenía familia, pero aparte de que me dedicaba a cosas de la familia y aparte de eso estaba en la facultad. Creo que nos pasa eso, que tenemos una fortaleza que deviene posiblemente de que nos hemos tenido que luchar por nuestros derechos y porque no era fácil el tema.

Debilidades? Las mismas que tenemos como seres humanas. Somos personas, entonces somos personas falibles, formadas en una sociedad que todos los días nos manda mensajes contradictorios, en una sociedad de consumo, en una sociedad de distintos modelos.

El otro día yo veía chicas en la televisión, las presentadoras. Si queremos salir de los estereotipos tenemos que tratar de salir, no hace falta que al medio día en el noticiero den una vestimenta, tacos altos, algo que no está en la realidad de todas. A mí me interesa como las mujeres de determinados sectores más carenciados, siguen inmersas en un patriarcado, es una forma de sumisión que lo ves todos los días y es frecuentemente.

Porque esta igualdad la queremos para vivir mejor.

MXM: Una palabra que sintetice “lo personal es político” para Nelly Minyersky?

NELLY: “Colectivo”.

Nunca voy a poder solucionar lo personal, ni yo sola si no estoy con otros y entonces sin antes políticas públicas que ofrecer para mí misma o para la sociedad, no nos salvamos individualmente.

Esta es una de las cosas más notables, que es por eso que quiero aborto 2020 ¿Porque qué es más personal que decidir sobre mi cuerpo? ¿Qué más íntimo que los derechos reproductivos y qué más político que los derechos reproductivos? O sea… eso es una cosa totalmente indivisible

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